Intervista a Leonardo Becchetti di Giulio Querques

Riceviamo e pubblichiamo un’intervista all’economista Leonardo Becchetti a cura del nostro redattore Giulio Querques:

INTERVISTA A LEONARDO BECCHETTI –

Secondo Lei, che tipo di realtà noi “oggettiviamo” attraverso il solo linguaggio economico fatto di numeri?

Il problema non è l’uso della matematica che è utile per ottenere risultati rigorosi date le premesse poste. Ad esempio il metodo della massimizzazione vincolata consente di trovare il risultato ottimo data una funzione obiettivo da massimizzare e dei vincoli. L’unica cosa che esso presuppone è il principio di razionalità ovvero la coerenza tra fini e mezzi. Sappiamo che esistono violazioni importanti del principio di razionalità (ad esempio tutte le dipendenze che creano problemi di autocontrollo, bias cognitivi di vario tipo, ecc.) ma difficilmente possiamo costruire mappe della realtà prescindendo da essa.Quindi accettare il principio di razionalità è a mio avviso una semplificazione accettabile
Il limite vero è nel riduzionismo nelle definizioni di individuo, impresa e valore. Per l’economia “tolemaica” (il vecchio paradigma ormai invia di superamento) l’uomo è homo economicus schiacciato sulla dimensione acquisitiva, l’impresa è massimizzatrice di profitto e il valore è il PIL. Per il nuovo paradigma allargato dell’economia civile l’individuo è persona, risponde non solo ad incentivi monetari ma anche a norme morali e sociali ed è nesso di relazioni. L’impresa deve creare valore aggiunto ripartendolo in maniera più equilibrata tra gli stakeholders. La ricchezza delle nazioni non è il PIL ma la somma dei beni economici, ambientali, culturali e spirituali di cui una comunità può godere

Dice Habermas che “nella comunicazione linguistica è incorporato un telos di intesa reciproca”. Secondo Lei, una proliferazione di termini “genuini” nel linguaggio economico, come sostenibilità, eco-compatibilità, responsabilità, può dare un orientamento etico all’economia stessa?

Il problema non è tanto quanto alcune parole vengono usate nella comunicazione ma se all’uso nella comunicazione corrispondono comportamenti effettivi. Le parole non bastano anzi spesso possono dar luogo a greenwashing o socialwashing perché forte è la tentazione di accreditarsi come socialmente ed ambientalmente responsabili presso un’opinione pubblica che ha una sensibilità crescente su questi temi (ed è pronta a votare col portafoglio per essi) senza poi pagare il costo dell’effettiva responsabilità sociale ed ambientale. Il rischio pertanto è che le parole perdano significato. La recente entrata in vigore di un nuovo articolo del Codice di Autodisciplina della Comunicazione Commerciale riferito ai green claims che stabilisce che i benefici di carattere ambientale vantati devono “basarsi su dati veritieri, pertinenti e scientificamente verificabili” mi pare una mossa molto importante in tal senso.
http://www.vita.it/economia/imprese/sar-pi-difficile-fare-green-washing.html?utm_content=buffer69b58&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

Cosa può dirci sulla lettura della crisi in termini di solo liberismo e di economia finanziaria?

Esiste un equilibrio di poteri culturale, fondamentale per la democrazia, ancora al di là da venire. Il sonno dei regolatori in finanza ha fatto crescere giganti troppo grandi per fallire e troppo complessi per essere regolati con attivi superiori al PIL degli stati di origine e risorse ingenti per condizionare il processo politico e culturale. Un recente rapporto del Corporate Europe Observatory fornisce dati concreti a questo che altrimenti potrebbe sembrare ad alcuni vago “complottismo”. Il rapporto sottolinea come presso le istituzioni europee il settore finanziario ha 1700 lobbisti registrati e spende mediamente più di 120 milioni di euro all’anno in tali attività (contro i 12 milioni di associazioni consumatori, ONG e sindacati). Ma il dato ancor più impressionante è la sproporzione di rappresentanza negli organi consultivi presso la BCE e le istituzioni comunitarie tra i rappresentanti di questa lobby e gli altri (per fare un esempio presso la BCE 95 della lobby finanziaria contro 0 di sindacati ed associazioni della società civile). Alla luce di questi dati si capisce molto meglio perché molti slanci riformatori avviati con il consenso della vasta maggioranza degli elettori europei si siano arenati nella fase attuativa.
In futuro l’uso intelligente della rete, un medium culturale libero, consentirà di invertire questa tendenza. I cittadini dovranno imparare ad utilizzare meglio il voto col mouse e col portafoglio per realizzare dal basso quel riequilibrio di poteri che è il presupposto per il bene comune

Infine, un altro passaggio interessante, sul tema del dono e sul concetto di beni comuni dal punto di vista di un economista.

Il dono è lubrificante fondamentale delle relazioni economiche e sociali che dipendono dalla qualità delle relazioni. All’interno delle aziende non esiste fertilità e superadditività prodotta da relazioni di fiducia tra colleghi se non c’è dono. Per dono non si intende ovviamente un pacchetto regalo ben confezionato ma l’andare oltre quelle che sono le proprie prerogative nei rapporti interpersonali. Ovvero passare da un rapporto tra mansioni ad un rapporto tra persone dimostrando concretamente di fare di più per l’altro e di andare oltre quelli che sono i propri compiti. La caratteristica fondamentale del dono è l’asimmetria, chi dona si espone al rischio della non corresponsione e sta proprio in questo la grandezza del dono e la sua capacità di suscitare riconoscenza, stima e propensione a reciprocare ingredienti che sono la base per costruire una buona e fruttuosa relazione.
I beni comuni sono tecnicamente in economia beni rivali ma non escludibili tipicamente soggetti al rischio di sovrasfruttamento e di depauperamento. Bisogna pertanto costruire regole che ne garantiscano la sopravvivenza. L’economia “tolemaica” si concentra sul problema dei beni privati pensando che basti la libertà di mercato. In realtà l’economia è molto più complessa perché assieme ai beni privati esistono i beni pubblici, i beni comuni e i beni relazionali che sono molto più importanti per la nostra felicità e che richiedono importanti interventi di regolazione pubblica per poter essere pienamente goduti

@leonardobecchett

Intervista sulla semiotica di Ph. Hamon

Ringraziamo Philippe Hamon per l’anteprima di questa intervista che comparirà in autunno sulla rivista francese “Signata” dedicata a Letteratura e semiotica :

Un parcours à partir de la sémiotique
Entretien avec Philippe Hamon

Réalisé par Jean-Pierre Bertrand.

Dans votre formation et votre parcours, à quel moment avez-vous rencontré la sémiotique, qui ne portait sans doute pas encore ce nom ?
Il est vrai que le problème terminologique se pose dès le départ entre sémiotique et sémiologie. Les francophiles préfèrent se référer à Saussure qui a proposé la « sémiologie » dès 1916, dans son Cours de linguistique générale. Il y a eu ensuite le terme américain « semiotics » qui a donné « sémiotique ». Pour ma part, je les emploie généralement comme des synonymes. Au mieux, je distingue la sémiologie, science générale de tous les systèmes de signes, et les diverses sémiotiques relatives aux secteurs disciplinaires. Historiquement, les choses ont déjà été balisées, notamment par François Dosse dans son Histoire du structuralisme, qui a étudié cette émergence d’une discipline. On le sait, tout commence dans les années 60 avec le colloque de l’Université d’Indiana, Style in Language, dirigé par Thomas Sebeok. Il fait partie de ces penseurs de l’Europe de l’Est issus du formalisme russe et de la linguistique. Le colloque est fondateur dans la mesure où il comporte les premières analyses structurales. Par la suite, l’année 1966 a été cruciale en France : les plus grands théoriciens y ont fait paraître un texte majeur, sur fond de querelles importantes comme celle qui oppose Barthes et Picard. Là est le creuset historique, avec des lieux fondateurs telle l’École Pratique des Hautes Études, où se réunissaient Todorov, Kristeva et d’autres, et des lieux plus excentrés, comme Urbino où se tenaient régulièrement des colloques, avec les participations de Cesare Segre et du jeune Umberto Eco, notamment.

Où vous situez-vous dans ces débuts de la discipline ?
Comme beaucoup d’autres, je venais de la Sorbonne, c’est-à-dire que je faisais mes études dans un milieu universitaire largement inféodé à l’histoire littéraire. On étudiait les maîtresses de Racine, l’apprentissage de Diderot, mais pas les œuvres elles-mêmes. Ainsi, j’ai suivi un cours sur Diderot pendant une année, au cours de laquelle on n’a jamais parlé du texte de Diderot ! C’étaient l’enfance de Diderot, ses lectures, ses copains, son contexte. Les gens qui ont eu comme moi vingt ans en 1960 ont donc rencontré ces nouvelles influences sur fond d’insatisfaction à l’égard de l’histoire littéraire et ce qu’elle impliquait de paraphrase et d’éloignement des textes. Ces nouvelles disciplines semblaient alors pour le moins décoiffantes : je lisais Greimas et Les Mythologiques de Lévi-Strauss sans tout comprendre. Mais la mayonnaise a rapidement pris, à partir de 1966 et au moins jusqu’en 1975, avec cette production de champs nouveaux, de grammaires du récit, et des retombées étonnantes, comme la création du CADIR de Lyon (Centre pour l’analyse du discours religieux), où des prêtres et chercheurs catholiques ont appliqué le structuralisme à l’étude de la Bible.

Ce qui s’est passé pour vous d’essentiel à l’époque, c’est donc le retour au texte.
Oui, on pourrait dire cela. Par la suite, on a accusé la sémiotique littéraire d’être formaliste, mais la rupture était là. Et mes premiers articles ont été un peu provocateurs en suivant la mouvance formaliste. J’en remettais volontiers dans les schémas et les formules algébriques sur le modèle de la formule du mythe selon Lévi-Strauss.

Sur quels sujets ont porté vos premiers travaux ?
Avant mon article sur le statut sémiologique du personnage romanesque, j’ai écrit une étude sur l’analyse structurale du Horla de Maupassant. C’est aussi la grande époque de floraison des revues : Littérature, Poétique, Semiotica qui ont rapidement accuilli les premières recherches en la matière.

À propos des revues, il faut considérer l’engagement des éditeurs : Le Seuil, Larousse.
Oui, il y a même eu le vieil éditeur catholique Mame, de Tours, qui a lancé à ce moment une collection « Univers Sémiotiques » où paraissait notamment les articles de Jean-Claude Coquet. Les PUF ont suivi elles aussi, pendant un moment.

En dehors de la Sorbonne, y a-t-il eu des enseignements prenant le parti de ce nouveau formalisme ? Je me suis laissé dire que l’Université Paris VII était un peu à l’avant-garde.
C’est après mai 68 que l’université dite « de Paris » a essaimé en treize universités parisiennes ; la querelle Barthes-Picard à la Sorbonne est antérieure. Les choses ont donc commencé à la Sorbonne, puis il y a eu une redistribution des personnes et des institutions. Plus que Paris-VII, c’est le Centre universitaire de Vincennes qui a alors été un des foyers importants, avec Genette, Kristeva, Meschonnic et d’autres linguistes. Il reste que la situation de la littérature à l’intérieur de la sémiotique n’a pas toujours été claire. S’agit-il d’un domaine parmi d’autres ou constitue-t-elle le principal d’entre eux, dans la mesure où la littérature filtre l’opinion et l’idéologie d’une époque ? Je n’ai malheureusement pas la réponse à cette question. C’est d’autant plus complexe qu’il y a eu d’autres tensions que la querelle de la Sorbonne. Ainsi des débats autour du « Nouveau roman ». Ainsi de la bataille intellectuelle communiste menée par Lucien Sebag et d’autres contre les structuralistes, accusés de formalisme au nom du matérialisme historique. On oublie souvent cette dynamique souvent conflictuelle du champ culturel à l’époque.

Parlons maintenant de la postérité de la sémiotique. Qu’est-ce qui vous semble être resté, avoir persisté ? Cela ne tient pas seulement aux concepts, mais peut-être aussi aux attitudes de lecture.
Absolument. Il est resté un vocabulaire descriptif précis, une capacité à mieux définir les niveaux de description de l’ objet étudié, sans mélanger l’approche syntaxique, pragmatique et sémantique par exemple, à nommer les concepts et les objets d’une manière plus rationnelle. Maintenant, par exemple, on ne dit plus « son » mais « phonème » ; on ne confond plus phonétique et phonologie. Chez ceux qui le veulent, il reste une certaine rigueur dans le lexique descriptif, et une attention à toutes les manifestations (textes, mythes, chansons, contes populaires etc.)textuelles et intertextuelles sans exclusive. La récente ethnocritique de l’Ecole de Metz, et une certaine génétique littéraire, me paraissent aujourd’hui conserver le souci de rigueur de la sémiotique.

Cela signifie-t-il que ce qui se faisait auparavant, avec l’histoire littéraire, manquait de rigueur à certains égards ?
C’était un héritage du dix-neuvième siècle, depuis la méthode biographique de Sainte-Beuve, héritage rationnalisé ensuite par Taine (le milieu, la race, le moment) et Lanson. Encore faut-il préciser qu’il y a eu le Lanson historien et le Lanson textualiste de L’Art de la prose, attentif aux constructions stylistiques des oeuvres,qui a lancé par exemple la notion de « forme fixe » en prose. On a eu alors tendance à ce moment de rupture critique à considérer sévèrement l’histoire comme une science sans méthode, sans concept, sans finalité, et sans objet (pour l’historien, tout est histoire) tandis que la sémiotique nous a appris à définir et à construire l’objet, avec des étapes d’analyse. Ce sont ces grandes règles épistémologiques qui restent. Des philosophes des sciences des années 60-70, comme Michel Serres, Gilbert Simondon, Gilles Gaston Granger et même un certain Bachelard, ont contribué à conforter ces influences et ont réfléchi aux conditions d’analyse des textes. Ils ont encouragé à une clarification des méthodes, qui allait dans même sens que le travail épistémologique réalisé au même moment en sémiotique. Ce qui plaisait dans la méthode de l’analyse structurale, c’est précisément qu’elle était homogène, reproductible, simple et heuristique. Il y avait certes, par ailleurs, de grands critiques comme Roland Barthes ou Georges Blin, mais ils étaient les seuls capables de faire du Barthes ou du Blin…
Tout le monde ne dresse pas le même bilan que vous concernant ces acquis de la sémiotique. Antoine Compagnon exprime sur un ton désabusé dans Le Démon de la théorie que tout cela n’a abouti qu’à une forme de récupération à usage pédagogique. S’agit-il d’une dérive de la discipline ?
Dérive, je ne sais pas. Cela a été en tout cas une retombée. Il y a eu une vulgarisation un peu lâche des propositions de la sémiotique. Je pense aussi à la revue Pratiques, qui existe toujours, et qui a presque incarné cela. Elle n’était pas seulement portée par le didactisme, mais aussi par un véritable projet éducationnel, presque politique

Abordons à présent la question de l’Histoire. Ce qui me semble intéressant dans votre rapport particulier à la sémiotique, c’est que la question de l’Histoire y est présente. Or, le défaut souvent reproché à la sémiotique, c’est précisément qu’elle aurait abandonné ce paramètre.
L’accusation d’abandon de l’Histoire est un peu un faux procès, même si elle est vraie globalement et se vérifie sur des objets comme le conte populaire et le mythe. Si les premiers structuralistes (Bédier, Propp, Levi-Strauss…) n’ont pas été historiens, c’est que les textes qu’ils étudiaient étaient sans auteurs, sans dates, sans formes.Vladimir Propp, par exemple, a typiquement choisi un corpus sans histoire : le conte populaire russe appréhendé dans sa dimension transhistorique. Mais si on regarde de près, le reproche ne tient pas, l’histoire ne s’oppose ni à la littérature ni à la sémiotique. Une forme a toujours une histoire, l’histoire est un genre littéraire, et la littérature fait « l’histoire des gens qui n’ont pas d’histoire » selon le joli mot des Goncourt.Youri Lotman, de l’Université de Tartu en Estonie, a lancé l’hypothèse d’une sémiotique des cultures avant même le développement de l’histoire culturelle. Il a proposé une discipline où serait systématiquement étudiée comme phénomène culturel l’interférence des médias (texte, image, etc.). Même chez les autres, les approches sémiotiques sont généralement précédées d’une mise en contexte historique, y compris lorsque l’« histoire » n’est pas mentionnée comme telle.De sorte que s’il y a effectivement eu une première approche sémiotique qui en rajoutait dans le formalisme par volonté tactique de rupture avec la Sorbonne, par la suite l’histoire s’est retrouvée intégrée aux études. La question du contexte n’a jamais été complètement mise entre parenthèses. Même Lévi-Strauss, à la fin des Mythologiques, replace les mythes dans une perspective d’évolution.

L’histoire n’est-elle pas aussi revenue par le biais de la critique de l’idéologie ?
En effet. Pour répondre avec une anecdote personnelle, j’ai fait ma thèse sur le système des personnages dans le roman, parue chez Droz en version condensée. Pour cela, j’ai supprimé un tiers de la thèse, c’est-à-dire les passages qui intervenaient après les descriptions formalistes. Ces passages, je les ai publiés ensuite dans l’essai Texte et idéologie. C’était là la dimension contextuelle, historique, de l’analyse, mais comme je me méfiais du terme « histoire », j’ai essayé de construire la notion d’idéologie pour désigner l’ensemble des systèmes de valeurs d’une société donnée à un moment donné de son histoire. J’ai ainsi récupéré l’enracinement historique sous un autre nom. Les deux livres doivent donc être lus ensemble. La notion de « nœud idéologique » que j’ai proposée est d’ailleurs un articulateur, un embrayeur entre structure et conjoncture.

Vous souvenez-vous de cette collection publiée chez Larousse, « Thèmes et Textes » ?
Absolument. J’évoquais aussi la collection de l’éditeur Mame précédemment. C’est la même époque. Si on veut retracer honnêtement l’évolution de la sémiotique, on doit considérer aussi ces productions et on ne peut pas affirmer qu’il y a abandon de l’histoire.

Il semble que, dans votre parcours, ce qui a établi le lien entre le texte et l’histoire, c’est l’image. On pense tout de suite à Imageries et Expositions.
Cela participe de la même volonté de tenir compte de l’ensemble des différents systèmes de signes. Jakobson s’est interrogé sur la poésie et le cinéma. Sebeok a appliqué dans Style in Language l’une des premières analyses structurales à un texte populaire. Les travaux initiaux de Eco ont porté sur la musique et l’architecture. Cela permet aussi l’ancrage dans l’histoire, puisque les systèmes historiquement datés que sont la photographie au milieu du XIXe siècle ou le cinéma au début du XXe siècle sont nécessairement en interférence avec les systèmes de textes. Il y avait cette volonté plurimédiatique ou médiologique chez Debray de tenir compte de l’ensemble des systèmes de signes, rejoignant la définition saussurienne originale. C’est par ce biais de l’interconnexion que l’histoire est réintégrée à la sémiotique. Kristeva affirme d’ailleurs que l’intertextualité est la manière dont un texte s’inscrit dans l’histoire : on ne peut faire l’économie de la citation, qui situe d’emblée dans une filiation. Un texte qui cite, c’est un texte qui se situe.

Votre approche de l’image est-elle redevable à la sémiotique visuelle ou s’est-elle construite autrement ?
Il y avait des avancées du côté de l’histoire de l’art : étude des archives, des influences, des sources. Rappelons les travaux de Louis Marin et de Hubert Damish. Comment passe-t-on, par exemple, de l’Italie copiant l’Antiquité à la France ? Mais il y a eu assez tôt, avec Erwin Panofsky et son iconologie, une autre approche qui mettait l’accent sur la combinatoire de certains motifs. Pour ma part, j’ai évolué vers cette histoire culturelle intermédiatique. Encore faut-il bien distinguer les deux sens de « média » : support matériel (la presse, par exemple) et médiation (au sens épistémologique : structure intermédiaire entre deux pratiques). C’est dans cette deuxième acception que j’ai construit mon travail sur l’idéologie, en posant globalement la question : qu’y a-t-il entre nous et le monde ? À partir du moment où il y a médiation, il y a règles (juridiques, grammaticales, technologiques, pulsionnelles) et là où il y a règles, il y a de la valeur, du positif et du négatif, donc de l’idéologie, puisque certaines règles sont perçues comme bonnes, d’autres non. Dans Imageries, ce qui m’a intéressé, ce sont les relations entre le texte et l’image, mais l’image du moment : non la peinture, mais la photographie, la lithographie, le graffiti, l’affiche publicitaire. En somme, les images industrielles du XIXe siècle, en une première récupération culturelle qui préfigure en quelque sorte le pop art et qui renouvelle l’ensemble du champ.

Ce qui peut étonner, dans la situation actuelle de la sémiotique, c’est que l’objet littéraire n’y existe presque plus, tandis que le visuel occupe presque toute la place.
Il y a en effet une inflation des études du visuel, ce qui pose des problèmes dans la mesure où une stricte application des outils du sémioticien ne va pas de soi. C’est d’autant plus complexe que le signe visuel est difficile à différencier. Si le signe (arbitraire)étudié par le sémioticien se définit de manière distinctive par rapport aux autres signes (symboles, icônes, indices), en revanche il est malaisé de distinguer des unités dans un tableau pictural, par exemple, et a fortiori des combinatoires, des paradigmes et une syntaxe. Chez Panofsky, la notion de motif constituait un premier essai pour définir de telles unités paradigmatiques.

Et comment expliqueriez-vous alors l’abandon de l’objet littéraire par la sémiotique ?
Sans doute par ce que la situation actuelle de la littérature elle-même est devenue floue : on ne sait plus trop où elle est ni ce qu’elle est, et elle s’est fortement réduite au roman. Il y a par ailleurs une fatigue de fréquentation de la littérature, au moins depuis le Nouveau Roman. Or, à bien y regarder, certaines formes littéraires sont toujours vivaces, mais déplacées ailleurs, notamment dans les séries télévisées revisitant le roman-feuilleton, ou dans la bande dessinée. La notion de genre doit donc être renouvelée.

En ce qui concerne les rapports de la littérature à la sociologie, un renversement a pu récemment renouveler la réflexion : qu’est-ce que la littérature a apporté à la sociologie ? C’est l’approche développée par Jacques Dubois. Mais l’équivalent ne semble pas exister pour la sémiotique, alors qu’on pourrait se demander ce qu’il en est, notamment, de Zola sémiologue.
Tout à fait, d’autant plus que le courant réaliste-naturaliste n’a cessé d’affirmer qu’il ne faisait pas du roman, mais bien des enquêtes documentaires, des comptes rendus sociaux, des études de mœurs. Mais c’était un moment où les diverses sciences sociales n’avaient pas encore pignon sur rue.

Cette question pourrait aussi être posée à Denis Bertrand, auteur d’un Précis de sémiotique littéraire.
Denis Bertrand est héritier du groupe de Greimas. Tandis que ce dernier s’employait à la construction d’une grammaire narrative abstraite, Bertrand travaillait plutôt sur les niveaux de description du style et de l’œuvre. Il a écrit un ouvrage sur le système de l’espace chez Zola et a travaillé sur la notion de style. De manière générale, il y a un pallier important, encore observable actuellement, dans lequel on voit émerger peu de nouvelles écoles critiques, sauf peut-être la génétique littéraire et l’ethnocritique, qui sont actives et obtiennent des résultats intéressants. Toutes deux ont d’ailleurs gardé un substrat d’approche sémiotique structuraliste. Le Cadir de Lyon, déjà évoqué, s’est formé à partir d’un article peu connu de Roland Barthes, l’analyse d’un passage de la Bible, celui de la lutte de Jacob avec l’ange. On mesure l’étendue des possibles sémiotiques et les avantages d’une méthode qui est et reste reproductible et transposable.

Paris, le 13 décembre 2013.

Intervista a Romano Luperini a cura di Bernardo De Luca

Pubblichiamo un’interessante intervista sul canone, la cultura umanistica, i modelli intellettuali realizzata in occasione della venuta a Napoli di Romano Luperini il 24 maggio per il seminario “Le attese” gestito dall’Opificio di letteratura reale

L’uso della critica. Intervista a Romano Luperini
a cura di Bernardo De Luca

BDL: Lei esordisce come critico nel 1968 con la pubblicazione del suo primo libro verghiano (Pessimismo e verismo in Giovanni Verga, Liviana, Padova). Il suo ultimo romanzo (L’uso della vita. 1968, Transeuropa, 2013) narra i moti di protesta pisani in quell’anno cruciale, attraverso la mistione di ricostruzione storica e finzione romanzesca. Possiamo quindi affermare che il sessantotto è il culmine della sua formazione intellettuale, letteraria e politica. Potrebbe dirci cosa l’ha spinta, oggi, a ritornare proprio a quell’anno? Crede, infatti, che ciò che ha rappresentato il sessantotto, culturalmente e politicamente, possa essere ancora prezioso per la nostra attualità?

RL: Pessimismo e verismo in Giovanni Verga era la mia tesi di laurea, scritta quattro anni prima del 1968, e sistemata per la stampa nel periodo di carcere (marzo-giugno 1968) per un arresto durante una manifestazione. Non rifletteva il 1968, ma certo risente del clima che lo preparò, come fu subito osservato dai recensori. Ci fu anche chi scrisse che vi si presentava un Verga antitogliattiano! Non direi che il 1968 sia stato il culmine della mia formazione culturale e critica che si completerà soprattutto negli anni settanta e ottanta, con la scoperta della psicoanalisi che allora ignoravo e la critica prima ai principi dello strutturalismo, poi a quelli della decostruzione e del “pensiero debole”. Certo subivo già la influenza dei miei due maestri antiaccademici, Timpanaro e Fortini. Il 1968 fu invece decisivo per la mia formazione politica. Per dodici anni, dal 1968 al 1980, la mia attività principale fu quella dell’agitatore e poi del dirigente politico. Oggi non sono un “pentito”. Vedo tutti i limiti di quegli anni e penso che il 1968 sia stato innovatore per molti aspetti (qualsiasi movimento di lotta e qualsiasi cambiamento importante del costume gli sono stati debitori nel quarantennio successivo), ma anche attardato sul piano politico: a livello teorico, i leader del 68 erano tutti eredi della III Internazionale (Lenin, Mao, Ho-chi-Minh, persino, alcuni, Stalin) o delle sue frange marginali ed eretiche. E tuttavia il 68 fu un tentativo radicale di cambiare la vita, di praticare forme di esistenza comunitaria, di vivere nella pratica quotidiana lo stesso progetto comunista. Oggi non è certo riproponibile nelle istanze di allora, ma quella aspirazione a cambiare il mondo e a rifiutare la ipocrisia dei continui compromessi col potere costituito mi pare ancora necessaria. Allora si scoprì che la politica non era solo una specializzazione o un lavoro, ma poteva divenire tutta la vita di una persona. Nel mio L’uso della vita. 1968 parlo del 68 come di un momento di intensità esistenziale e di “leggerezza” e felicità politiche, destinate a logorarsi nel giro di qualche mese ma anche a lasciare una impronta profonda in chi lo visse.

BDL: Proprio nel sessantotto, due intellettuali di riferimento furono Sanguineti e Fortini (quest’ultimo è uno dei personaggi principali del suo romanzo). Di questi due poeti-intellettuali lei è stato amico nonché studioso. Benché siano stati percepiti come due figure antitetiche, tuttavia oggi ci appaiono più vicini di quanto poteva sembrare in passato: entrambi marxisti, entrambi professori universitari e critici, entrambi poeti. Oggi si discute molto su quale sia il ruolo dell’intellettuale nella nostra società, proprio alla luce di figure del recente passato come Sanguineti e Fortini. Le chiederei, quindi, qual è stato il suo rapporto con questi due modelli e se crede che possano essere un esempio da seguire anche per il futuro o se, invece, i cambiamenti avvenuti in questi ultimi decenni hanno radicalmente modificato le prospettive sul ruolo degli intellettuali.

RL: Ho frequentato assai più Fortini (che era mio collega alla università di Siena) che Sanguineti, con cui pure ho avuto la fortuna di intrattenere un rapporto ottimo, ma assai più saltuario. La questione dell’avanguardia, di cui uno era teorico ed esponente e l’altro critico feroce, li rendeva vicendevolmente ostili. Entrambi appartengono a un mondo che si è estinto in Italia alla fine degli anni settanta: il mondo di Calvino, Pasolini, Moravia, Volponi, Leonetti, quando ancora la voce dell’intellettuale-legislatore aveva un senso e un’eco efficace nella società civile. Era un tipo di intellettuale le cui origini risalgono all’illuminismo, ma che poi si era sviluppato con l’”affaire Dreyfus” alla fine dell’Ottocento e infine con la diffusione del marxismo nel secondo dopoguerra: l’intellettuale dialogava con gli esponenti del movimento operaio e del partito comunista, scriveva sulla prima pagina dei grandi giornali borghesi, era un grande mediatore ideologico e depositario di una autorità che invece a poco a poco si perde nel corso dell’ultimo ventennio del Novecento e del cosiddetto postmoderno. Oggi questo modello di intellettuale è scomparso. La funzione della mediazione è stata assunta dai grandi apparati di comunicazione di massa che all’uomo di cultura lasciano solo lo spazio dell’“esperto” o quello dell’intrattenitore D’altronde quel modello era in crisi già alla fine degli anni settanta, come Fortini capì appunto allora: Sciascia e poi Eco sono già figure diverse, esprimono piuttosto una forma di “americanizzazione” del dissenso, e cioè una testimonianza del tutto individuale ormai scissa da un movimento sociale di lotta e autorizzata solo da private scelte etiche e/o culturali. In modi diversi e antitetici, Fortini e Sanguineti sono invece rimasti fedeli a un modello che si stava esaurendo. Il più giovane dei due, Sanguineti, ha continuato a parlare di lotta di classe, di avanguardia e di sabotaggio della letteratura sino al momento della morte avvenuta pochi anni fa. In mezzo a tanti disinvolti voltagabbana che abitano il mondo della cultura, sia reso loro l’onore che meritano. Però essere intellettuali oggi, continuare a impegnarsi all’interno delle contraddizioni attuali, comporta la ricerca di strade nuove. Non c’è spazio qui per dimostrarlo come sarebbe necessario. Ma su questo punto rimando a un mio libro di saggi che uscirà in autunno presso l’editore Quodlibet e che si intitola La condizione intellettuale e la critica letteraria

BDL: Durante l’ultimo incontro del ciclo di seminari Opificio di letteratura reale tenutosi all’Università di Napoli “Federico II”, lei ha discusso di statuti e prospettive della critica letteraria odierna. In chiusura, ha focalizzato l’attenzione sulle sfide future che la critica, ed in particolare l’italianistica, deve affrontare. Una delle affermazioni più importanti riguardava proprio quest’ultima: se l’italianistica vuole sopravvivere deve inevitabilmente sconfinare nelle letterature comparate. Potrebbe qui sviluppare ulteriormente questa affermazione? In particolare, sarebbe interessante conoscere il suo punto di vista sulle ripercussioni di questo sconfinamento, sia sulla nozione di “canone nazionale” (e quindi sulla sua trasmissione scolastica e universitaria), sia sui cambiamenti metodologici che questa metamorfosi inevitabilmente comporta.

RL: Devo precisare il mio pensiero su questo punto. La crisi della italianistica è dovuta a ragioni importanti e di fondo: il declino dell’umanesimo, il trionfo del pensiero tecnico e della razionalità strumentale, la fine dell’intellettuale tradizionale, la scomparsa del modello culturale, nato nel Risorgimento ma continuato sino a trenta o quaranta anni fa, della letteratura italiana come fondamento dell’identità politica del popolo italiano ecc. Ma altre discipline umanistiche, come la storia e la filosofia, hanno saputo rinnovarsi, l’italianistica no: è rimasta abbarbicata a un modo erudito, accademico, microfilologico di leggere la tradizione. Anche la letteratura inglese in Gran Bretagna e negli Stati Uniti ha conosciuto un momento di crisi, ma ha resistito grazie a profondi rinnovamenti riguardanti il canone e i modi di approccio al testo (i cultural studies e il neostoricismo, pur discutibili in alcuni assunti, sono andati in questa direzione). Penso che senza una visione comparatistica ed europea del canone nazionale, senza un rinnovamento della critica in senso antropologico e, con qualche prudenza, tematico, senza una apertura alla teoria della letteratura, l’italianistica sia destinata a perdere la sua centralità e a ridursi, nella società e nell’insegnamento, a un rango marginale. Già oggi nelle università italiane sono scomparsi i Dipartimenti di italianistica, e all’estero si assiste alla loro graduale eliminazione. Anche nelle scuole medie superori non è più pensabile uno studio della storia letteraria con tutti i suoi snodi, i suoi movimenti, i suoi medaglioni. Bisognerà rivedere radicalmente il tradizionale metodo storicistico, puntare sulla lettura di pochi classici e rivedere il canone scolastico. Nel Seicento, per esempio, basterà Galileo, nel Settecento Goldoni. Non ha più senso, nel mondo di oggi, conoscere Parini o Alfieri, che non hanno visibilità europea, e ignorare invece Sterne, Goethe o Rousseau, conoscere Carducci ma non aver mai assistito a un dramma di Shakespeare. Rivedere il canone nazionale da un’ottica europea o, viceversa, considerare il contributo al canone europeo e a una identità culturale europea che la scuola italiana può dare mi sembrerebbe un compito importante di questa fase.

BDL: Riprendendo ancora alcune suggestioni dal suo intervento, un’altra sua affermazione importante riguarda la “forma” saggio. Secondo lei, infatti, il saggio critico, così come ereditato dal secolo passato, non ha più futuro. Qual è il motivo della sua sfiducia verso questa forma che si è istituzionalizzata come un vero e proprio genere letterario (su cui ragionarono filosofi e critici celebri, come Adorno e Lukács)? Attualmente è in grado di indicare una nuova forma? Infine, se il saggio dovrà trasformarsi, qual è lo stato di vitalità dei generi letterari moderni? Romanzo, Poesia e Dramma sono ancora le categorie da usare oppure anche qui assistiamo da qualche decennio a una metamorfosi non del tutto chiara?

RL: La forma “saggio” è collegata alla figura dell’intellettuale come mediatore ideologico. Il saggio è un genere letterario: si basa sulla forza dello stile, sulla intelligenza della osservazione e sulla cultura personale dell’autore. Non sulla sistematicità e sulla oggettività “scientifica”. È un prodotto originale, impossibile senza un lavoro artigianale sul linguaggio, e senza una volontà suasoria. Presuppone una società civile, un dialogo allargato, un interscambio culturale. Oggi è ormai sostituito dall’intrattenimento giornalistico e dallo studio accademico. Il primo si rivolge alla massa indistinta, il secondo a una cerchia limitata di “esperti”. Sono agli inizi forme nuove, talora interessanti, di comunicazione attraverso internet (blog, riviste on line ecc.). Probabilmente sta nascendo un modo nuovo di fare critica, di riflettere in pubblico ecc, ma non si tratta di saggistica come l’abbiamo conosciuta nel corso del Novecento (anzi, per ora, prevale un approccio egolatrico ed esclamativo, impressionistico e narcisistico). D’altronde tutti i generi sono attraversati da un processo profondo di trasformazione: a differenza del saggio, il romanzo, la poesia, il dramma sembrano resistere ma attraverso un processo di adeguamento che li sta a poco a poco cambiando (il romanzo, maggiormente esposto, più della poesia, naturalmente).

“L’archivio delle interviste”: Teresa Pullano intervista E. Balibar

“L’archivio delle interviste” vuole riproporre sul nostro sito interviste, realizzate da collaboratori o “amici” del nostro sito, che ci sembrano particolarmente significative e, inedite o pubblicate altrove, costituiscono comunque un materiale di riflessione per la nostra ricerca. L’intervista con Etienne Balibar che ripubblichiamo è stata realizzata da Teresa Pullano ed è comparsa già ne “Il Manifesto” del 31/5/2008.

intervista_Balibar_31052008